„In der Ukraine ist die Zeit explodiert“

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Dienstagabend in der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz: „Habt ein Auge auf die Ukraine!“ Die Lehren von 1989. Mit dem polnischen Dissidenten und Herausgeber der Gazeta Wyborcza Adam Michnik und dem ukrainischen Schriftsteller Juri Andruchowytsch sprach Osteuropa-Chefredakteur Manfred Sapper.

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Auf dem Podium: Juri Andruchowytsch, Manfred Sapper, Adam Michnik (von links nach rechts) © Jurkiewicz/DGO

Angesichts der anhaltenden aggressiven Subversion durch Russland steht in der Ukraine die von der Gesellschaft gerade erst erkämpfte Freiheit schon wieder auf dem Spiel und droht „in bürgerkriegsähnlichen Gewaltszenarien unterzugehen.“ Wie auch das an diesem Abend vorgestellte Buch Euromaidan. Was in der Ukraine auf dem Spiel steht (Suhrkamp) stellte dieses Gespräch den Versuch dar, die „explodierte Zeit“ (Sapper), diese „Revolution neuen Typs“ mit ihren „großen tektonischen Veränderungen“ (Michnik) irgendwie fassbar zu machen, auf einen Begriff zu bringen. Dass dabei „die Lehren von 1989“ letztlich nicht ganz so wie angekündigt im Fokus standen, war sicher nicht allein den nur bedingt vergleichbaren politischen Voraussetzungen von damals und heute geschuldet, sondern auch der sich täglich verändernden – und angesichts der Desinformationspolitik überaus widersprüchlichen – politischen Landschaft in der Ukraine.

Die erste Frage nach der Charakterisierung der aktuellen Ereignisse in der Ukraine richtete Manfred Sapper an Adam Michnik, Mitorganisator und Teilnehmer der Verhandlungen am Runden Tisch in Polen im Frühjahr 1989. Michnik bezeichnete das Phänomen des Maidan als eine „Revolution gegen die Pathologie eines posttotalitären Staates“. Das Novum im Falle der Ukraine bestehe allerdings darin, dass der Kampf gegen die staatliche Kleptokratie eine Zivilgesellschaft hervorgebracht habe. Die „spasmisch -aggressiven Bewegungen des Putin-Regimes“, so Michnik weiter, kommen für ihn keineswegs überraschend, habe Putin doch immer versucht, den Druck innerrussischer Probleme zu externalisieren, d.h. jenseits der Grenzen Russlands nach Lösungen zu suchen. Deshalb gehe es auch in diesem Fall nicht um die Krim als solche, sondern um eine Möglichkeit, von wirtschaftlichen, politischen und sozialen Problemen in Russland abzulenken. Putin hypnotisiere die Bevölkerung, suggeriere eine Gefahr und imaginiere böse Geister, die bekämpft werden müssen. Mit den berühmten Worten aus dem Kommunistischen Manifest von Karl Marx lasse sich auch die Motivation für die russische Einmischung in der Ukraine beschreiben: Ein Gespenst geht um im Kreml – das Gespenst des Maidan! Und mit diesem vermeintlichen Schreckgespenst erpresse Putin die eigene Gesellschaft. Mit der Forderung, das Gespenst zu vertreiben, kehre er zur Mentalität der sowjetischen Propaganda zurück. Seit jeher seien Russland jegliche Bestrebungen der Ukraine, die auf die Aufkündigung der russisch-sowjetischen Verbindung zielen, nicht nur suspekt, sondern auch ein Stachel im Fleisch gewesen – erinnerten sie Russland doch allzu schmerzhaft an seine verflossene imperiale Größe. Auch der landesweite Sturz der Lenin-Denkmale, der 1991 begonnen und während der Maidan-Proteste seinen Höhepunkt erreicht habe (siehe Video), sei ein solches Zeichen der Desowjetisierung gewesen. Über dreißig Jahre hinweg, so Michnik schließlich, sei die russische Außenpolitik vorhersehbar gewesen, damit aber sei es jetzt vorbei. Denn während Putin sich an seinen Erfolgen berausche, sei durch Sotschi und die Krim die gesamte Geopolitik gefährlich durcheinander geraten. Die EU dürfe das Vorgehen Russlands nicht einfach hinnehmen, denn Putin könne diese Haltung als Schwäche auslegen und weiter ausnutzen.

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Juri Andruchowytsch, Manfred Sapper, Adam Michnik © Jurkiewicz/DGO

Nach der Orangen Revolution von 2004 sei man – allen hehren Absichten zum Trotz – den alten bürokratischen Strukturen verhaftet geblieben. Deshalb wollte Manfred Sapper von Juri Andruchowytsch wissen, warum es eigentlich zur Revolution gekommen sei. In der Ukraine, so Andruchowytsch, seien die Ideen zum nationalstaatlichen und europäischen Projekt gleichzeitig entstanden und erarbeitet worden. Die europäische Integration sei seit der Unabhängigkeit 1991 immer erklärtes Ziel der Politik gewesen – auch das von Janukowytsch. Deshalb habe die Gesellschaft die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU Ende November 2013 geradezu erwartet. Und umso größer sei daher – auch im Donbass – die Enttäuschung über Janukowytschs plötzlichen Kurswechsel bereits im Vorfeld des EU-Gipfels in Vilnius gewesen. Diese Entscheidung sei als Katastrophe gewertet worden. Sie habe zu ersten Protesten auf Facebook geführt, die dann schließlich zur Maidan-Bewegung geworden seien: „Ich gehe auf den Maidan. Wer kommt mit?“, so der von Mustafa Nayyem, einem der Initiatoren des Euromaidan, gepostete Aufruf. Damit habe die erste Phase begonnen, die circa eine Woche gedauert habe. Nach der gewaltsamen Zerschlagung der friedlichen Studentenproteste vom 30. November sei der Euromaidan in die zweite Phase getreten: Binnen 24 Stunden sei er plötzlich zur Massenbewegung explodiert, die dann auch die Amtsenthebung Janukowytschs gefordert habe.

Und seitdem der Geist der Gewalt aus der Flasche sei, breite er sich immer weiter aus, kommentierte Manfred Sapper. Mit Blick auf die Gewalteskalation der letzten Monate wandte er sich an Adam Michnik mit der Frage, ob sich in der Ukraine ein zweites Bosnien oder Serbien entwickle. Michnik stimmte dem im Grundsatz zu, aber es gebe auch einen wesentlichen Unterschied: In Serbien sei der Schlüssel zur Gewalt immer Milošević gewesen, in der Ukraine hingegen habe er zunächst bei Janukowytsch gelegen, jetzt sei Putin die Erklärung. Noch wichtiger sei, was Gewalt bedeute. Sie herrsche nämlich dort, wo die Diskussionskultur unterlegen sei. Die Ukraine könne mit Waffengewalt gegen Russland nichts ausrichten. Das wisse sie und setze deshalb auf Dialog. Putin seinerseits wisse um diese Unmöglichkeit, lehne aber den Dialog ab. Nach Ansicht von Michnik sei es daher Aufgabe der euro-atlantischen Welt, alles zu unternehmen, um Putin an den Verhandlungstisch zu zwingen. Hierzu müsse der Westen die richtige Diagnose der Ereignisse in der Ukraine stellen und Putin sehr deutlich machen, dass jede Art von Krieg als Option ausscheide. Da Putin die aristotelische Wahrheitsdefinition ausgehebelt habe – Wahrheit und Lüge einerlei geworden seien (oder: wahr ist, was man für wahr hält) – sei das nicht ganz einfach. Gelinge Europa das allerdings nicht, sei das fraglos ein Zeichen der Schwäche.

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Juri Andruchowytsch, Manfred Sapper, Adam Michnik © Jurkiewicz/DGO

Auf die Frage, was die ukrainischen Intellektuellen von Europa erwarten, damit es nicht aufhöre, Europa zu sein, antwortete Juri Andruchowytsch, dass der Maidan von einem Europa-Idealismus getragen worden sei. Wirtschaftliche Vorteile haben dabei nicht im Vordergrund gestanden, sondern die Aussicht auf Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Reisefreiheit und berufliche Karrierechancen. Das seien die großen Ideale gewesen in einem Land, das so lange stagniert habe. Im Hinblick auf die Zukunft sei wichtig, dass die Ukrainer nicht ein zweites Mal enttäuscht werden, denn nach der Orangen Revolution sei die Reaktion Europas eher kühl und zurückhaltend gewesen. Schon damals habe die Ukraine eine klare EU-Perspektive zur Motivation gebraucht. Die sei jedoch ausgeblieben, was jetzt auch Janukowytschs Rückzug begünstigt habe. Die Maidan-Bewegung könne allerdings – so Andruchowytsch mit Bezug auf einen Blog-Beitrag von Slavoj Žižek – sehr produktiv für die europäische Debatte sein.

Adam Michnik widersprach Andruchowytschs Einschätzung vehement, denn in der Ukraine gebe es „dieselben Krankheiten“ wie seinerzeit in Polen, wo die Intellektuellen auch geradezu mythischen Vorstellungen von Europa hinterhergelaufen seien. Aber Janukowytschs Reaktion in Vilnius sei vor allem eine Antwort auf Divergenzen mit den eigenen Eliten gewesen, also ein primär innerukrainisches Problem. Statt immer die Schuld bei den anderen zu suchen, müsse man bei sich selbst anfangen. Auch Polen habe das lernen müssen. Deshalb sei er jetzt ausnahmsweise auch einmal stolz auf sein Land, was dessen Haltung in der Ukraine-Krise anbetreffe – ungeachtet der Ukrainophobie, die in Polen immer noch verbreitet sei. Für ihn liege das Problem in der unbewältigten und nicht aufgearbeiteten Vergangenheit, und das sei das Schicksal, das alle Länder Mittelosteuropas teilen.

Deutsche Intellektuelle und Politiker wie beispielsweise Helmut Schmidt, Schröder, Gysi oder Eppler zeigen, so Manfred Sapper, auffallend viel Verständnis für die Politik Russlands, weshalb er von seinen Gesprächspartnern wissen wollte, wie sie diese Haltung interpretieren. Adam Michnik fing an zu lachen und meinte, Gott müsse Humor gehabt haben, dass er Herrn Gysi so erschaffen habe, wie er sei. Weiter meinte er, verstehen sei ja grundsätzlich nichts Schlechtes, aber was folge daraus? Im konkreten Fall bedeute das nämlich, dass man Putin erlauben müsse, zu tun, was er wolle. Dass dieser ohnehin das tue, was er wolle, zeige Krylows Fabel von Rabe und Fuchs, deren politische Version Michnik zur allgemeinen Erheiterung zum Besten gab.

Andruchowytsch seinerseits gab sich zunächst gelassen. Schließlich gebe es Meinungspluralismus. Aber trotzdem: Es werde zum Teil schlichtweg „Schwachsinn“ behauptet – Ukrainisch sei keine Sprache und die Ukraine kein Land. Leute wie Helmut Schmidt bezeugen mit ihren Äußerungen doch nur, dass sie immer noch längst hinfälligen Kategorien verhaftet seien – den Kategorien der Realpolitik der siebziger Jahre. Aber wenn Putin die Existenz der Ukraine in Abrede stelle, dann sei das reine Provokation, Machismus, Imagepflege. Und alle, die ihn darin auch noch bestätigen, seien seine Adjutanten.

Hieran anschließend erkundigte sich Manfred Sapper nach den möglichen Gründen für die Wirkmächtigkeit der russischen Desinformationspolitik und von Behauptungen wie jener, dass der Maidan nationalistisch, faschistisch, antisemitisch sei. Von Adam Michnik wollte er deshalb wissen, ob es auch in Polen solche Stimmen gebe. Ja, die gebe es, bestätigte Michnik, denn die polnisch-ukrainischen Beziehungen seien belastet durch tragische Zwischenfälle, wie z.B. die UPA-Morde in Wolhynien und Ostgalizien während des Zweiten Weltkrieges. Trotz dieser schmerzlichen Erinnerungen sei das Verhältnis zwischen beiden Ländern recht gut, es sei geprägt von gegenseitigem Dialog. Anders als der Rechtspopulist Schirinowski, der die Aufteilung der Ukraine zwischen Polen und Russland vorgeschlagen habe, gehe es vonseiten der Polen schließlich nicht darum, irgendwelche Grenzen zu verschieben. Aber gerade wegen der anhaltenden Desinformation sei es umso dringlicher, vor Putin nicht zurückzuweichen, kein Appeasement zu betreiben, sondern seine Politik zu stoppen.

Folgende Worte, mit denen Manfred Sapper Jurko Prochasko aus dem neuen Euromaidan-Buch zitierte, hätten dieses Gespräch und die „explodierte Zeit“ zwar treffsicher auf den Punkt gebracht: „Der wahre Grund für die militärische Invasion durch Russland ist der unbedingte Wille, eine gutartige, erfolgreiche und fruchtbare ukrainische Revolution zu verhindern, sie unmöglich zu machen, in Verruf zu bringen; den Ukrainern, vor allem aber den Russen, für immer den Gedanken auszutreiben, sich gegen den русский мир, die russische Welt aufzulehnen, der despotischen Ordnung das produktive Chaos vorzuziehen, den Gewissheiten einer Diktatur das Risiko der Freiheit und Selbstbestimmung. Und es ,dem Westen‘ zu zeigen. Es gibt so viel, was Putin dem Westen zeigen will, dass er selber nicht weiß, was genau und in welcher Reihenfolge.“

Doch nach so viel Nachdenken über die Schatten der Vergangengeit und die Probleme der Gegenwart durfte eine Prognose für die Zukunft nicht fehlen. Mykola Ryabchuk, so Manfred Sapper, sehe die Zukunft der Ukraine eindeutig in Europa, wie er in seinem Essay in dem Euromaidan-Buch geschrieben habe: „Die nähere Zukunft lässt sich im Augenblick schwer voraussagen, doch die langfristige Tendenz ist ziemlich klar. Aus vielen Gründen ist eine Annäherung der Ukraine an den Westen fast unvermeidlich. Ein Grund ist geopolitischer, ja, existenzieller Art. Die Ukraine als Projekt, als politische Nation hat keine Raison d’être in Russland oder in einer von Russland geführten Union. Die ganz russische Identität beruht auf der verqueren Annahme, die Ukrainer seien keine Nation, nur eine regionale Art Russen.“

Zum Abschluss bat Manfred Sapper deshalb Juri Andruchowytsch um sein Zukunftsszenario für die Ukraine. Und der wagte – trotz der ständigen Bedrohung durch Russland und der „groben“ russischen Propaganda – einen vorwiegend optimistischen Blick in die Zukunft: Die Wahlen am 25. Mai werden auf jeden Fall stattfinden. Da die Separatisten im Osten schon angefangen haben, sich untereinander zu zerstreiten und gegenseitig umzubringen, werden die Wahlen auch im Donbass in den meisten Orten abgehalten. Aber nach der Wahl des Präsidenten müsse zeitnah unbedingt auch das Parlament neu gewählt werden. Und weiter: Die Abspaltung des Donbass von der Ukraine werde zwar immer wahrscheinlicher, aber man dürfe sie keinesfalls zulassen. Eine Spaltung in West- und Ostukraine hingegen sei ausgeschlossen. Denn allen prorussischen Tendenzen in Donezk und Lugansk zum Trotz: die Mehrheit der Ukrainer wolle nach Europa.

Die Veranstaltungsreihe der DGO ist eine Kooperation mit der Zeit-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius, dem Literaturhaus Berlin, dem Suhrkamp Verlag, der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz und dem Polnischen Institut. Heute, am 20. Mai, endet der Zyklus mit einer Diskussion zwischen Andrej Kurkow (Kiew), Jurko Prochasko (Lemberg) und Manfred Sapper (Berlin) im Literaturhaus Berlin zum Thema Ukraina – Kultur an der Grenze. Der Grenzraum als Kontaktzone. Die Veranstaltung beginnt um 20 Uhr. Alle Interessierten sind herzlich eingeladen.

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